Mr.内审（内审网总编）：首先，个人是较为认可并充分理解黄建平代表所阐述的民营企业腐败相关问题。

近年来，国家机关与国有企事业单位抓老虎、拍苍蝇，让体制内的反腐长期处于高压态势，体制内的风气有了较大好转，初步形成了不敢腐的发展环境。

随着国家反腐的持续深入，民营企业也逐步认识到腐败对于组织长期持续稳定发展的巨大破坏力，所以也越来越重视内部腐败问题，而且，已由各大企业牵头成立了“阳光诚信联盟”、“反舞弊联盟”等民间合规组织。

但是，我们不得不承认，民营企业在反腐机制、能力、资源等各方面与国家机关、国有企事业单位对比，尚有较大差距。这也直接导致预防腐败、发现腐败、惩治腐败方面不同的处境与结果。

公平的营商环境，不仅仅在准入、金融、税费等方面，也理应包括反腐败的资源公平，从内审内控的角度，以及企业发展的角度，个人甚为期待民营企业能通过自身努力，以及国家的支持，能在反腐败领域取得明显的突破。

------------------------------
尽管将防治腐败作为企业的日常管理工作，也成立了纪检部门，但是，唯美陶瓷每年还是能揪出20多名违纪违法的高管。在今年的全国两会上，全国人大代表、广东唯美陶瓷有限公司董事长黄建平带来了关于民营企业反腐的建议。他说，由于在法律上“公私有别”、举证难，民营企业内部腐败查而不绝、威慑力不够，已经成为很多民企倒闭的重要因素。

作为来自东莞的全国人大代表，黄建平对东莞深厚的制造业底蕴深有信心，他以自身为例，鼓励企业大胆走出去，到欧美市场与国际品牌竞争，提升东莞制造的品质。

民营企业反腐，一直不在防治、预防腐败的这个体系里面。

企业腐败查而不绝、威慑力不够，最多就是开除、罚款，真正追究刑事责任很难。

民营企业反腐要像对国有企业、政府机关那样一致对待，公平才能保护民营企业的发展，促进国民经济的提升。

——全国人大代表、广东唯美陶瓷有限公司董事长黄建平

A.谈民营企业反腐

民企内部腐败追究责任有难度

南方日报：今年两会，我们关注到您带来的议案是关于民营企业反腐的，为何会想到这样的问题，你对此进行了哪些方面的深入研究？

黄建平：民营企业反腐，一直不在防治、预防腐败的这个体系里面。为什么这么说？这并不是假设民营企业有腐败，而是，不管是民营还是国有企业，不管是政府还是企业、社团，可以说，只要是有人的地方，就可能存在违规、违纪、违法的情况。

这几年，政府在反腐领域发力。作为企业界代表，我们感受到了风清气正的氛围。但是，占据着国民经济很大比重的民营企业，在反腐败方面遇到了困难。

这种案例很多。比如在唯美陶瓷，我们利用党建工作的优势成立了企业内部的纪委，其中的监察部门持续开展党风廉政教育。尽管如此，每年我们都会查出20多名违纪违法的干部，这几年还有3名员工被追究法律责任。一名营销主管，利用虚拟客户的名字，将业务的差价据为己有。

一位佛山的同行跟我讲过这样一个故事：去年他准备增资扩产，投入一个亿另外选址，他的厂长居然跟他提出合资，“你出5000万，我出5000万”，可想而知，这个厂长在经营过程中通过职务侵占拿了企业多少钱，结果这个厂今年就倒闭了。

南方日报：在这种企业内部反腐败中，遇到的困难在什么地方？

黄建平：企业腐败查而不绝、威慑力不够，最多就是开除、罚款，真正追究刑事责任很难。

目前，企业腐败的主要原因在于内部的高管，一般发生在业务体系甚至包括一些技术人员身上，分为三种现象：职务侵占，利用职务的便利侵占企业的财物；行贿，在开展业务的时候，采取商业贿赂的行为，出现问题也给企业造成危害；知识产权，如技术人员跳槽后将企业的技术专利带到别的企业去。

遇到这些情况时，我们去处理就出现了问题，这分为两个方面：一是在刑法上“公私有别”，同样是利用职务侵占企业财物，假如这个人的行为发生在国有企业，这个很好办，就是以贪污罪论处。如果这个行为发生在民营企业，就只能以职务侵占定罪。这两个不同的定罪，处罚相差很远。也就是说，犯罪成本低了很多。

二是立案。在刑事诉讼法里面，国有企业的财产受到侵占时立案和侦察是很简单的。比如说纪委可以查银行账户的往来，公安可以侦察，法院可以起诉，还有检察院，民营企业就没这个待遇。对民营企业来说，如果有员工侵占财产，我们唯一的处理方法就是上诉。但是法院需要证据，公安则提出法院没有立案不能介入侦察，而我们到银行查证时，银行要保护储户隐私。这样的条件互为前提和结果，多方踢皮球。

南方日报：您提出政府和有关部门要介入民营企业的反腐，这对其发展经营将会带来什么好处？

黄建平：刚才说的这些难题，滋长了民营企业的腐败行为。对企业主来说，抱着息事宁人的态度，出现问题就开除，结果他跳槽到另外一个企业还这么干，胆子越来越大，数额也越来越大。这让一些小型企业甚至禁不起折腾而倒闭。这种例子在知名的民营企业也很多，一些很知名的民营企业都因此开除过管理人员。共同的问题都是，企业只能开除，很少有人受到法律的制裁。

在今年的《政府工作报告》中，专门提到依法平等保护各种所有制经济产权，严肃查处侵犯非公有制企业及非公有制经济人士合法权益的行为。因此，这次我呼吁，民营企业反腐要像对国有企业、政府机关那样一致对待，公平才能保护民营企业的发展，促进国民经济的提升。

对于很多民营企业主来说，以前他们想都没想过，反腐问题会纳入政府工作的层面。平时，我们内部将防治腐败作为日常的工作，与公检法部门接触比较多，他们也支持、鼓励我们提出这一类呼吁。

B.谈企业“走出去”

要勇于在欧美市场和名牌正面竞争

南方日报：如何看待企业的升级转型？我们知道您有在美国投资建厂，效益如何？

黄建平：唯美所在的行业是属于传统制造业的。我觉得，对于传统制造业，应该着力在升级，而不是转型。为什么，因为传统制造业一提到转型，很容易被误解为转行。

事实上，这几年很多同行为了转型而转型，一股脑把自己在制造业内积累了几十年的财富，投去搞金融小贷公司或者“互联网+”。失败的案例很多，导致很多人跳水式返贫、资金链断裂。

我认为，只要有人存在，衣食住行、吃喝拉撒就是离不开的。所以说，没有倒闭的行业，只有倒闭的企业。对于传统产业来说，要升级，就要进行供给侧结构性改革。

从唯美实践的例子来看，传统意识都觉得瓷砖是高耗能、高污染的行业。但我们在美国田纳西州的工厂正在建设中，美国的州长都欢迎我们去。在他们的眼中，并不给传统产业“戴帽子”，只要品质好、提供就业、遵循法律、清洁生产，就是好的。在美国办企业，跟意大利、美国顶尖的企业同台竞技，这样的企业能竞争出来，就是世界品牌，能迅速提高品质和水平。

所以说，企业要敢于在欧美市场与国际名牌正面竞争，这更有助于迈向中高端水平。为什么要跑到非洲去，跑到发展中国家去，量不大，价格贵一点还卖不出去，对企业发展有什么好处？

C.谈东莞制造业

让企业在自然环境里优胜劣汰

南方日报：东莞的制造业沉浸在外界的质疑中，像瓷砖行业是否也面临着产能过剩的问题？

黄建平：基本上，所有传统产业没有不产能过剩的。所以，政府提出供给侧改革，正是打蛇打到了七寸。

此前，政府会自觉不自觉地保护落后产能。2008年金融危机时，唯美对面的一家工厂发不出工资，镇政府建议唯美将它兼并收购。春节过后，随着大环境的转好，这家企业生意又好起来，但没有技术升级。结果，这家企业这次真的倒闭了，最终没躲过被淘汰的命运。所以说政府不要种“反季节蔬菜”，要让企业在市场的自然环境里优胜劣汰。如果不提升技术，只是简单的低水平重复建设，那必然是该倒就倒。

南方日报：东莞作为制造业大市，对产业的发展您有何建议？

黄建平：东莞制造业分两种类型，一种是高科技企业、大项目，例如华为进来就是几百亿的产值，这肯定要抓。但我觉得东莞更多的是星罗棋布在东莞、支撑东莞经济发展的大量的中小企业、三来一补企业、加工贸易型企业。

对于这一类企业，我的建议是，不断地升级提升自己的产品和生产竞争力。硬的方面来说，实施机器换人，应对劳动力红利的拐点，这是大有可为的。而且，机器换人一般三年内都可以把投资收回，后面的效益就会大大提升。

另外，产品要升级。以前的制造业量大质低，是排浪式的消费带来的。要相信任何改革都是市场倒逼的。这几年经济形势低迷，你不叫企业升级，它都要升级，要不然就会被淘汰。对于没有创新能力、没有技术改造机器换人能力、没有市场优势的僵尸企业，那就应该淘汰。

去年，很多记者问我，东莞是不是有倒闭潮。在我看来，淘汰了以后将留下来的资源整合，对东莞发展更有好处。像我们明显感觉到，瓷砖行业去年倒闭了不少，今年还会继续倒闭一批，但这个市场越来越有序。因为市场集中程度提高，订单向有品质、有品牌的企业靠拢，这是好事。我们今年很明显第一季度就比去年同期要好。

南方日报：对于未来的发展，您觉得东莞的优势在什么地方？

黄建平：东莞在产业链上的配套底蕴深厚。例如，要做一部手机，什么配件都能找到。还有东莞的产业功能、政府政务环境、服务效率，都是非常好的，政府是说话算数的。此外，东莞包容性也很强，是一个能容纳任何外地人的地方。东莞本地人没有说湖南人、江西人之分，有本事的人在东莞都能创业。

有人问我是不是代表陶瓷行业，应该说，我是东莞人选出来的，首先我是代表东莞、代表东莞的制造业，其次我也履行我代表陶瓷行业的职责，因为这一行的人大代表比较少。

作为代表，此前我提出过很多建议，都得到了国家部委高度的关注。例如我们希望有跟机器换人配套的融资租赁，此次就写进了《政府工作报告》。减低企业财税上的负担，今年也体现了，政府涉企的所有行政费用全部免掉，增值税、天然气、电费都有调整。这对民营企业来说是巨大的利好，也是我的信心和动力。此外，《政府工作报告》也提到了劳动法的优化。这些方方面面都涉及整个实体环境竞争力，我相信，既然提到了，就离完善不远了。在未来，实体经济应该很快就会走出低迷。

D.谈机器换人

需要更多高水平产业工人

南方日报：怎么评价东莞持续推进的机器换人措施？

黄建平：机器换人是产业升级的一个必由之路，是让企业实实在在得到好处的。随着机器换人，效率提高了，产品质量提高了，标准稳定了，更重要的是人的水平提高了。在这个新的平台，整个人才结构、水平都提高了，就像驾驶汽车的人肯定比踩单车的人水平高。

唯美目前在东莞是100人一条生产线，美国工厂是20个人一条生产线，几乎没人了。从设备上来说，美国的生产线费用是国内的2.5倍，看起来是比较贵。但综合成本最后算起来差不多。我们想先设置个标杆，今后国内上规模的生产线继续升级，这个钱就值得花了。投产后，也可以将我们的自由技术，与国内做智能装备的企业合作吸收消化。

不过，随着机器换人的深入，对机电一体化的产业工人素质要求越来越高。唯美有自己的大学，我们的工程技术人员白天上班、晚上讲课，大家一起提升，很辛苦。对比起来，我们的大学天天想着升级，专升本、本升重点，但是培养出来的人不实用。职业技术学校这几年有进步，但也达不到人才定制的水准。我希望，教育行业在这一块可以多思考，为企业提供更多人才。

反应：民企须理顺内部管理机制

频发的民企腐败案例，令整个民营经济看到了腐败现状的严重性。以阿里、百度、华为、万达为首的民企反腐事件，在带给民营经济反腐警示的同时，也带来对民企反腐路线和机制的思考。对于全国人大代表黄建平在两会上提出的建议，东莞有关部门表示，需要用提升企业治理、完善司法程序、改变查处体制等方式来改善民企腐败问题。

记者了解到，在2015年，东莞市检察院全年受理职务犯罪线索52条，立案侦查贪污贿赂犯罪案件42件53人，其中查处大案37件，处级以上领导干部涉嫌犯罪要案6人；立案侦查渎职侵权犯罪案件11件13人；共为国家挽回经济损失1.21亿元。在提升职务犯罪预防实效上，检察院为唯美陶瓷等优秀企业提供了预防工作经验，并探索实行“东莞市预防职务犯罪指数”，构建全市预防工作评价体系。此外，检察机关还开展首届预防职务犯罪微电影有奖征集活动，弘扬特色廉政文化。

不过，对于发展得较晚的民营经济，相对国企的纪检、审计等机制，民企几乎没有什么反腐的制度。随着职业经理人制度越来越被认可，加之一些新兴行业的快速崛起，此前无迹可寻的制度漏洞，在一些民企中暴露无遗。

“这是很多民营企业所面临的共同问题。”东莞市第一人民法院院长陈斯介绍，东莞企业也不乏这样的案例。他说，从民营企业的内部管理机制上来看，本身不如国企、上市公司一样完备，有着先天的缺陷。

陈斯分析说，民营企业的内部腐败问题可分为两种情况。第一种是一般的违规，如超过企业标准消费等等，这一类可以通过企业内部规章制度进行解决。第二种则是涉及到职务侵占等违法的事件，上升到刑事问题，这方面企业都可以向检察院、公安经侦部门、法院等提出。涉及到举证难的问题，陈斯说，这可能是企业提供的证据不充分，另外一方面也不排除部门怕麻烦的心理，因为经济案件比一般的案件来说，需要收集很多账务往来证据，需要更专业、更繁复的工作。

陈斯建议，除了在立法上对民营企业腐败的问题进行细化，完善立案的标准、程序外，另一方面，目前在案件的侦察上也需要理顺整个体制，“毕竟现在人少案多的情况非常严重，如果不理顺体制，最终还是解决不了整个问题，这需要还上一笔历史欠账的。”此外，他也建议，企业本身规范内部治理，建立现代公司体制，并提高内部法律意识，“很多老板自己都不按照规矩来，怎么要求手下遵纪守法？”

案例：新三板上市企业副总成内鬼，泄露核心技术获利30万元

东莞某新三板上市企业副总赖某鹏，成为涉嫌泄露公司核心技术的内鬼，将公司新产品的核心技术泄露给竞争对手公司，获利30万元，给企业造成巨大的经济损失，于2014年5月被批捕。

东莞市第三人民法院对此案作出一审判决，赖某鹏犯非国家工作人员受贿罪，被判处有期徒刑8个月，并处罚金5000元。对于赖某鹏是否有泄露公司商业秘密的行为，法院认为证据不足，不予支持。对于法院的判决，东莞市第三市区人民检察院依法审查后认为，该判决认定事实有误，致使侵犯商业秘密罪没有认定，造成量刑畸轻，确有错误，特提出抗诉。检察院认为，法院应认定赖某鹏构成侵犯商业秘密罪。